16 August 2007

"iman" - Suatu paradox bagi orang Ateis

Orang-orang ateis seringkali alergi dengan satu kata ini: "iman". Buat mereka yang namanya iman atau kepercayaan itu haruslah selalu didasari atas sesuatu yang dapat dilihat, dirasakan, dialami dan dibuktikan oleh "mata kepala sendiri", kebanyakan argumentasi orang ateis adalah seperti itu. Apakah anda juga demikian? ada artikel yang pernah saya baca tentang konsep ateis, bahwa mereka menganut filsafat "materialist", meyakini hanya pada materi atau obyek yang dapat dilihat / disentuh dsb... dsb. Karena Tuhan tidak dapat dilihat dan bukan materi, maka sulit untuk dipercaya.

Saya ingin menyanggah argumentasi itu: Sebenarnya dalam setiap aspek kehidupan kita, tanpa sadar kita banyak menggunakan "iman" termasuk orang ateis. Ketika anda makan di Restaurant apakah anda pergi ke dapur dulu untuk melihat bagaimana juru masak meproses masakan sebelum dihidangkan dan kita makan? hampir semua orang terima begitu saja makanan yang dihidangkan di restaurant, dan kita memakannya dengan "iman" dalam arti kita percaya gitu saja dengan makanan itu (bahkan anda tidak akan tahu apakah makanan itu diludahi dulu oleh sang pelayan di dapur yang mungkin sedang kesal karena gajinya tidak naik-naik). Ketika anda berobat ke rumah sakit atau ke dokter, anda pasrah dengan konsep "iman" sehingga percaya begitu saja dengan obat-obatan yang disuntikkan ke pembuluh darah anda via infus atau via oral tanpa menyelidiki dulu apa jenis obatnya dan bagaimana obat itu diproduksi. Adakah di antara kalian orang ateis yang pergi ke pabrik obat dulu untuk meyakinkan anda bahwa produksi obat tersebut layak anda konsumsi?

Ada banyak produk makanan yang anda konsumsi bertahun-tahun dengan "iman" sebenarnya mengandung formalin setelah diselidiki oleh dirjen POM (pengawasan obat dan makanan) Ada lagi argumen aneh dari orang ateis ..... para agamais atau yang disebut oleh orang ateis dgn istilah "kaum domba bagi orang kristen" dan "kaum onta bagi orang Islam" adalah orang-orang bodoh yang mau percaya begitu saja dgn apa yang tertulis dalam kitab suci mereka padahal belum pernah bertemu langsung dengan nabi-nabi atau rasul yang menulis ayat-ayat spt yang tertulis dlm kitab suci mereka, dan tidak pernah mengalami sendiri sejarah atau kejadian yg tercatat dlm kitab suci tersebut. Memang tidak dpt dipungkiri ada banyak sekali orang beragama yang mau terdogmatis secara "buta" tanpa mendasari imannya pada pengetahuan yang seksama, banyak yang menggantungkan sepenuhnya kepercayaan mereka terhadap para pemimpin agama (pastor / pendeta /uztad / biksu, dll), Namun tidaklah semua orang beragama mau seperti itu, ada juga orang yang tidak seperti itu walaupun mungkin jumlahnya sangat minoritas.

Saya mau tanya anda (orang atheis): apakah anda pernah ikut dalam pertempuran merebut kemerdekaan Republik Indonesia pada tahun 1945? lalu kok kenapa anda mau merayakan hari kemerdekaan setiap tanggal 17 agustus? apakah anda pernah bertemu dengan tokoh-tokoh pahlawan seperti bung Karno, Jenderal Sudirman, dll? jika belum pernah ketemu lalu kenapa anda percaya akan catatan sejarah tentang itu semua? Apakah mungkin tokoh-tokoh filsuf seperti aristoteles, plato dan lain-lain adalah tokoh fiktif dari cerita dongeng padahal tokoh tersebut diyakini eksistensinya oleh berjuta-juta ilmuwan, filsuf dan budayawan?. Pertanyaan itu dapat juga kita pakai utk hal ini: Apakah masuk akal utk mengatakan bahwa Yesus yang dipercayai oleh jutaan penduduk dunia dan telah banyak merubah paradigma umat manusia adalah tokoh fiktif dalam dunia dongeng yang sebenarnya tdk pernah ada?.

Bahkan ada banyak orang ateis yang jangankan ketemu dengan tokoh-tokoh ateis, malah belum pernah sama sekali membaca seluruh buku karya tulis Darwin dan Karl Max tapi sudah mengklaim dirinya sebagai penganut paham Darwinisme dan Karl Max. Itu kan sama saja kalian orang ateis telah ter-dogmatis oleh ajaran dari tokoh-tokoh tertentu. Bahkan itu sama saja namanya dengan "ber-iman", bukan beriman terhadap kitab suci tetapi terhadap konsep berpikir para tokoh ateis. Maka jika demikian halnya, orang ateis menurut saya tidak ada bedanya dengan orang-orang yang beragama, kedua-duanya bisa saja ter-dogmatis dan ter-indoktrinasi, hanya saja didogma oleh sumber yang berbeda, namun prinsipnya sama-sama ber-iman atas dogma / ajaran / konsep / paradigma tertentu. Jaman dahulu ketika microscope belum diketemukan tidak ada seorangpun yang pernah melihat bakteri atau virus (karena hanya bisa dilihat pakai mikroskop), bayangkan jika pada waktu itu ada orang yg mengatakan bhw sebenarnya ada mahluk hidup yang sangat kecil namun tak dapat dilihat mata, bisa jadi orang tsb akan dianggap orang gila. Namun seraya teknologi berkembang ditemukanlah mikroskop sehingga orang bisa melihat bakteri. Jadi kesimpulannya jika manusia belum bisa melihat sesuatu bukan berarti sesuatu itu tidak ada, hanya keterbatasan manusia sajalah yg mengakibatkan hal itu. Demikian juga dengan eksistensi Tuhan, manusia tidak sanggup melihat Tuhan hanya karena keterbatasan dimensi manusiawi belaka - tidak menjadi bukti science bhw Tuhan itu tidak ada.

Saya pribadi sangat anti dengan iman yang membabi-buta dan fanatik yang didengungkan oleh para pemimpin agama dunia ini. Namun demikian pada suatu titik kulminasi tertentu walau bagaimanapun juga pada akhirnya iman tetap harus dibutuhkan, kitab suci (yang sejati) seharusnya memang merupakan sarana penyingkapan atas beberapa rahasia Illahi, tapi tidak segala hal tertulis dalam Alkitab. Kitab suci menyingkapkan siapa itu Tuhan sang pencipta, namun kitab suci tidak menjelaskan dari mana Tuhan berasal dan siapa yang menciptakan Tuhan, kitab suci hanya menyebutkan Tuhan sebagai "Alfa-Omega" yang artinya tak bermula dan tak berakhir (memiliki kelengkapan yang paling utuh dan absolute), nah untuk hal ini dibutuhkan iman. Maka kesimpulannya jika orang memakai ukuran kepercayaannya harus berdasarkan suatu kondisi seperti harus bertemu dan melihat serta membuktikan sendiri baru percaya, itu adalah argumentasi yg sangat picik dan sempit. Jadi keluarlah dari dimensi kerdil kalian - out from box. Jangan terus terkurung berkutat pada dimensi manusiawi yang amat-sangat terbatas.

25 comments:

Maresa said...

Saya sebetulnya malas merespon blog beginian ( karena one-sided dan kesimpulannya sudah ditentukan oleh bloggernya itu sendiri ), tapi supaya saudara yardi berhenti mengganggu saya....

Boleh saya tanya? Apakah saya orang ateis?

Berikut adalah deskripsi singkat saya:

Saya alergi dengan kata iman.

Saya tidak pernah baca karl marx / darwinism.

Saya bukan pengikut marxism / darwinism.

Saya makan di restoran karena saya tidak bisa masak.

Saya berobat ke dokter karena saya bukan dokter.

Saya ga pernah ikut perang kemerdekaan

Saya merayakan hari kemerdekaan, to conform with the society ( jujur saja saya merasa kemerdekaan indonesia itu untung2an )

Saya sangat anti dengan orang yang engga jelas pendiriannya.

Saya percaya sesuatu apabila sesuatu itu ada bukti yang konkrit, ga harus dibuktikan oleh saya sendiri.

terima kasih atas waktunya

Ronald T.Gultom said...

Terimakasih madam? or Mr.? Maresa,

Saya patut menghargai anda karena telah meluangkan waktu di tengah-tengah "kemalasan" anda untuk posting comment di blog semacam ini.

Anda katakan:
-------------
Saya percaya sesuatu apabila sesuatu itu ada bukti yang konkrit, ga harus dibuktikan oleh saya sendiri.
-------------

Saya juga ingin seperti anda, tapi sayang sekali, ironisnya fakta menjelaskan bahwa tidak segala sesuatu di alam semesta ini dapat dibuktikan secara ilmiah.

Masih banyak misteri yang belum tersingkap oleh bidang science sehubungan dengan alam semesta, mahluk hidup dan segala hal yang tercakup di dunia ini. Then what? apakah itu artinya maka kita harus selalu menuntut suatu pembuktian agar kita dapat percaya?.... siapa yg akan kita tuntut utk membuktikan? orang lain (baca: jika kita malas, seperti anda)? atau kita sendiri?.... dalam konteks tertentu pembuktian memang amat-sangat perlu. Tapi bagaimana halnya dengan eksistensi Tuhan? ..... apakah perlu pembuktian juga? seperti apa pembuktian yang diharapkan? apakah kita harus bertemu denganNya face-to-face? atau mendengar dari orang lain yang pernah "bertemu" denganNya? (seperti yg di tulis dlm kitab suci bhw nabi Musa dulu pernah "bertemu" dan berkomunikasi dgn Tuhan)?

Jika tidak demikian maunya, lalu pembuktian seperti apa yang sebenarnya diinginkan ....?

saya setuju 100% bahwa perlu pembuktian dan pengetahuan yang seksama apabila terkait dengan dogma atau doktrin agama dan kitab suci agar kita dapat ber-iman terhadapnya. Tapi jika terkait dengan eksistensi Tuhan (apakah Tuhan itu ada atau tidak) maka "kasusnya" akan berbeda. Itulah maksud dari tulisan singkat saya yg berjudul "iman-suatu paradox bagi orang atheis" di dalam blog pribadi saya. Btw. sebenarnya iman juga didasari atas pembuktian tertentu, ada dua jenis iman:

1. Iman yang membabi-buta.

2. Iman yang didasari atas pengetahuan yang seksama dan "pembuktian tertentu secara kontekstual".

Jika anda mau mengikuti ajang diskusi lebih lanjut antara Atheis Vs. Theis silahkan daftar dan lihat tulisan-tulisan sanggahan saya terhadap konsep atheis di milis:

http://groups.yahoo.com/group/ateis/join?

Jika anda tidak malas yah...... jika malas tidak usah repot-repot mikirin itu. Karena forum diskusi tersebut hanya diperuntukkan bagi orang-orang yang senang berpikir kritis dan merenung.

Salam,
Ronald T. Gultom

Maresa said...

coba anda baca lagi comment saya, disana ada alasan kenapa saya malas memasang comment di blog anda.

btw, anda belum menjawab pertanyaan saya lho

tolong dijawab dulu sebelum anda ceramah panjang lebar

Ronald T.Gultom said...

Salam damai bro...? Maresa,

Saya mengerti, anda malas posting comment di blog beginian karena menurut anda:

1. one-sided?...
2. kesimpulannya sudah ditentukan oleh bloggernya itu sendiri?...

Setahu saya semua buku atau artikel yg pernah ditulis adalah berisi "buah pikiran" yg ingin dituangkan ke dalam teks-teks tulisan oleh sang pemikir, sehingga layaknya sebuah karya tulis idealnya harus diakhiri dengan suatu kesimpulan demikianlah juga dgn tulisan saya di blog pribadi saya ini. Sama halnya seperti tesis yg disusun haruslah diakhiri dengan suatu kesimpulan agar supaya tulisan tsb tidak ngambang karena tidak ada penutup yg dpt membingkai kerangka berpikir dari tulisan tersebut.

Soal penilaian terhadap tulisan itu adalah sepenuhnya menjadi hak dan wewenang dari para pembaca. Jadi silahkan saja anda menilai tulisan saya seperti apa, itu adalah hak anda. Saya justru mengharapkan kritikan dari anda terhadap buah pikiran saya dlm blog pribadi saya ini.

Tapi kalau boleh saya sanggah, tulisan di blog pribadi ini tidaklah murni one-sided, melainkan lebih kpd ajakan utk para pembacanya agar bersedia meluangkan waktunya utk merenungkan hal-hal yg mungkin telah mulai diabaikan di dunia ini yaitu sisi rohani dan spiritualitas manusia. Itulah sebabnya ada ruang comment utk menyanggah buah pikiran saya.

Oh iya yah, saya ternyata belum menjawab pertanyaan anda, maaf, tadinya saya kira itu bukanlah pertanyaan yang harus saya jawab (pertanyaan retorik) baiklah.... anda bertanya kpd saya:

"Boleh saya tanya? Apakah saya orang ateis?" kemudian anda menjabarkan segi-segi kepribadian anda.

Jawabannya sebenarnya ada di tulisan saya sebelumnya:

http://rotogu.blogspot.com/2007_03_01_archive.html

Mungkin anda masuk kategori "agnostik" atau "apatis" atau "skeptis" saya tidak tahu persis.

Yang pasti adalah, anda sendirilah yang tahu persis seperti apa kepribadian anda dan konsep berpikir anda. Saya tidak bisa menghakimi anda sebagai orang atheis krn saya belum kenal anda secara pribadi.

Saya mengundang anda utk baca2 buah pikiran saya yang lain di postingan saya sebelumnya. Anda tidak usah kuatir sebab saya tidak fanatik, saya sangat anti dengan fanatisme buta yg saat ini banyak dianut oleh para agamais. Justru sebaliknya saya banyak mengkritik agama-agama di dunia ini seperti layaknya orang atheis banyak mengkritik mereka juga.

http://rotogu.blogspot.com/2007_05_01_archive.html

Mohon maaf jika ada tulisan saya yg salah atau menyinggung perasaan anda.

Salam hangat,
Ronald T. Gultom

Maresa said...

Anda tidak one-sided? Mengundang pembaca untuk merenung? masaa?

Maka kesimpulannya jika orang memakai ukuran kepercayaannya harus berdasarkan suatu kondisi seperti harus bertemu dan melihat serta membuktikan sendiri baru percaya, itu adalah argumentasi yg sangat picik dan sempit. Jadi keluarlah dari dimensi kerdil kalian - out from box. Jangan terus terkurung berkutat pada dimensi manusiawi yang amat-sangat terbatas.

menarik sekali penggunaan bahasa anda. saya yakin 100% lho kalau ini merupakan kritik kepada para atheis, dan sangat jelas menunjukkan pendirian anda dalam hal ini, alias; no discussion allowed.

Begini lho mas ronald, anda bisa tidak menjelaskan apa definisi iman yang tidak membabi buta / fanatik yang anda gunakan sekarang ini.

Soalnya menurut saya, iman/faith adalah sesuatu yang tidak perlu didiskusikan / dipaksakan kepada orang lain ( karena merupakan urusan masing - masing orang )

Dan iman/faith/belief juga tidak perlu ditabrakkan dengan logic/fakta, karena kedua hal tersebut TIDAK ADA HUBUNGANNYA SAMA SEKALI

iman tidak perlu fakta.

logika tidak perlu iman.

kalau ada orang yang membutuhkan fakta untuk bisa beriman, berarti ada yang salah dengan cara berpikir dia.

Sebaliknya kalau seseorang menggunakan iman/faith/belief dalam sebuah pembuktian ilmiah, ada yang salah dengan cara berpikir dia.

Satu-satunya alasan orang menggunakan logic untuk menciptakan faith adalah: Meyakinkan orang lain atau dirinya sendiri.

Contoh: Misalnya anda tidak mengerti mobil sama sekali, dan saya akan menjual kijang yang sudah rusak tahun 1992 kepada anda. Saya pasti akan menggunakan logic untuk menimbulkan faith anda untuk membeli.

Pada saat itu anda ada 2 pilihan: Percaya, atau.... panggil mekanik satu untuk membuktikan hal itu.

Konsep anda bahwa seseorang harus percaya tanpa membuktikan itu sama saja dengan membeli mobil kijang itu. congratulation.

Saya pribadi hanya akan membeli kijang itu apabila:
1. tidak ada lagi yang mau menjual mobil ke saya
2. tidak ada mekanik yang bisa diminta mengecek
3. saya benar - benar butuh mobil itu

ok?

regards,
Maresa

Ronald T.Gultom said...

Maresa, jika anda jeli membaca comment saya sebelumnya maka anda akan memahami apa essensi dari penjelasan saya tentang 2 kategori iman :

1. Iman yang membabibuta tanpa perlu pembuktian sama sekali.

2. Iman yang didasari atas pembuktian tertentu dan pengetahuan yg seksama serta comprehensive.

Nah, saya pilih No.2. Baiklah, saya akan menjawab dengan memakai perumpamaan yang anda sebutkan agar supaya anda dapat memahami maksud saya.

Anda menyebutkan suatu perumpamaan kpd saya: “Contoh: Misalnya anda tidak mengerti mobil sama sekali, dan saya akan menjual kijang yang sudah rusak tahun 1992 kepada anda. Saya pasti akan menggunakan logic untuk menimbulkan faith anda untuk membeli. Pada saat itu anda ada 2 pilihan: Percaya, atau.... panggil mekanik satu untuk pembuktikan hal itu.”

Jawaban saya: Mengapa pilihannya cuma ada 2 saja? sebenarnya pilihan bisa lebih dari dua, bisa 3 atau bahkan bisa juga lebih dari itu, jangan mau dibatasi oleh pilihan-pilihan yg terbatas, teroboslah ruang berpikir kita hingga taraf yg bersifat “ultimate” atau “kulminasi”. Ok let say pilihan bisa ada 7 menurut saya.

1. Percaya begitu saja, dan langsung membeli.

2. Panggil seorang mekanik utk pembuktikan kondisi mobil tersebut.

3. Baca dulu buku-buku atau publikasi tercetak yang berisi penjelasan general ttg bagaimana cara memeriksa kondisi mobil bekas sebelum memutuskan utk membelinya (sudah banyak koq dijual di toko buku ttg strategi atau cara memilih mobil bekas dengan penjabaran yg relatif singkat dan mudah dipahami)

4. Dari tahun kendaraan yang anda sebutkan yaitu 1992 tentulah itu adalah mobil yang relatif tua dibanding dengan tahun saat ini 2007. Maka akal sehat kita jelas mengatakan bhw resiko membeli kendaraan tua cukuplah tinggi. Secerdik apapun anda menjual mobil tua apalagi yang sudah rusak seperti perumpamaan anda tersebut, sangatlah mudah utk menyimpulkan atau meng-antisipasi bhw kendaraan tersebut rentan dengan kerusakan. Oleh karena itulah perlu pertimbangan sehubungan dengan harga mobil tersebut (sebab anda tidak katakan harganya) jika harganya dijual cukup murah, maka seseorang bisa saja berani membelinya dengan pertimbangan ada sisa uang lebih untuk mengganti onderdil-onderdil rusak dan modifikasi interior atau eksterior mobil tersebut.

5. Saya akan cari mobil second yang tahunnya lebih muda dari thn 1992. Mungkin yang keluaran tahun 2004, dan dari showroom yang terpercaya, sehingga faktor resikonya akan lebih kecil.

6. Saya akan kumpulkan uang dulu untuk membeli mobil baru, daripada membeli mobil tua thn 1992 dengan berbagai faktor resiko.

7. Saya bisa pinjam uang ke bank atau membeli secara kredit, tapi mobil yang terbaru keluaran tahun 2007.

Nah…. Ok, katakanlah dana saya sangat terbatas sehinga terpaksa tetap harus membeli mobil anda tersebut yang sudah tua keluaran thn 1992 karena saya memang sangat butuh kendaraan tersebut, dan anda telah meyakinkan saya utk membelinya. Saya tetap tidak mau pilih No.1 ataupun No.2, saya akan pilih option No.3. Seorang yang bijak dan menggunakan daya nalar serta logika berpikir tidak akan terburu-buru membeli mobil bekas sebelum dia memiliki “bekal” pengetahuan tertentu (tidak harus secanggih seorang mekanik) jika dia memang berniat untuk membeli mobil bekas apalagi mobil yang sudah tua (apakah anda tidak akan seperti itu juga?). Nah saya pun bukan type orang yang sendang tergantung pada orang lain (baca:mekanik) sehingga kemungkinan besar saya akan pelajari sendiri strategi membeli mobil bekas dari berbagai buku, majalah atau media informasi lain (di internet banyak koq) tanpa harus panggil seorang mekanik untuk bantu saya.

Perumpamaan anda tersebut secara kontekstual bisa diterapkan sehubungan dengan pencarian manusia akan kebenaran Agama, kebenaran Kitab Suci dan Kebenaran Tuhan. Agama memang bisa dibuktikan kebenarannya demikian juga dengan Kitab Suci dan Tuhan (sebab memang ada agama palsu, kitab palsu dan Tuhan palsu). Menyelidiki agama yang benar tidak selalu harus panggil seorang “mekanik” spt yaitu pendeta / pastor / uztad / biksu / guru-guru agama, kita sendiri bisa mempelajarinya dari "manual-book" yaitu Kitab Suci (yang sejati) untuk menyelidiki Agama yang benar. Tapi topik pembahasan kita adalah persoalan EKSISTENSI atau KEBERADAAN dari Tuhan, bukan soal Agama, sehingga perumpamaan anda tersebut tidak relevan dengan konteks tulisan saya. Persoalan eksistensi Tuhan sangatlah mendasar. Sebelum seseorang termotivasi utk mencari dan menggali kebenaran Agama, kebenaran Kitab Suci dan kebenaran Tuhan, orang itu harus terlebih dahulu tahu apakah memang Tuhan itu ADA? Jika dari awal orang sudah tidak yakin dan tidak bisa membuktikan bahwa Tuhan itu ada maka untuk apa mencari Agama dan Kitab Suci dan Tuhan yang benar? Lha wong nggak ada Tuhan koq repot-repot nyari Tuhan yang benar atau Agama dan kitabNya? Jadi kalau saya bagi entity-nya menjadi ada 3 hal : 1. Agama ; 2. Kitab suci ; 3. Tuhan (ketiga entity ini sebenarnya bisa dipisah-pisahkan terkait dengan konteks tertentu)

Persoalan keberadaan Tuhan adalah persoalan yg sangat hakiki, mendasar. Sepanjang sejarah peradaban manusia, selama berabad-abad sebelum agama-agama dikenal luas, bahkan sebelum orang-orang beragama dari suku bangsa tertentu, banyak orang di zaman dahulu kala telah mengidentifikasi suatu kekuatan supranatural dan adikodrati diluar dimensi manusiawi yang disebut oleh agama Samawi dgn istilah Tuhan . Orang-orang zaman dahulu menyebutkan sumber kekuatan tersebut dengan istilah-istilah yang berbeda-beda. Orang Afrika menyebut Tuhan dengan istilah uMvelingangi, orang Indian kuno menyebutnya dgn istilah Allegany, orang dari suku Afrika Zambesi menyebutnya dgn istilah Tixo, Modimo, uMdali, atau uNkulunkulu. Bahkan di wilayah Indonesia pun nenek moyang kita menyebut istilah Tuhan dengan nama-nama yg bervariasi spt: Dewata (Bali), Debata (Batak), Gusti (Jawa), Tetemanise (Ambon), dll. Bahkan sebelum nenek moyang suku-suku tersebut memiliki Agama. Jadi kesimpulannya orang yg percaya Tuhan tidak selalu beragama, dan orang beragama belum tentu percaya Tuhan (paling tidak terlihat dari “buah-buahnya” apakah mereka memang percaya Tuhan atau tidak).

Timbul pertanyaan, bagaimana bisa orang-orang di zaman kuno yang belum kenal Agama percaya kpd suatu sumber kekuatan supranatural yang disebut dengan gelar-gelar tertentu yg adalah Tuhan jika diterjemahkan?

Jawabannya adalah, karena eksistensi alam semesta yang sangat menakjubkan dan eksistensi segala jenis mahluk hidup yang berada di bumi ini merupakan BUKTI HIDUP dari eksitensi sang perancang cerdas yang hidup yaitu Tuhan yang tinggal di suatu alam dimensi tertentu di luar dimensi manusiawi (yang disebut Surga oleh istilah Agama). Manusia sepanjang sejarah telah mengamati konsistensi dan standar yang akurat dari alam semesta ini, orang-orang kuno banyak menggunakan matahari dan bulan sebagai petunjuk waktu atau jam dan arah mata angin, pelaut-pelaut juga menggunakan petunjuk-petunjuk dari alam karena ke-akuratannya. Belakangan para ilmuwan mengetahui bahwa ternyata bumi berputar mengelilingi matahari pada orbitnya dalam waktu yang tetap setiap tahun, bumi sendiri juga berputar paad porosnya setiap hari, dan ada berbagai planet juga yang beredar di dalam tatasurya. Siapa yang mengatur itu semua? Orang-orang kuno jaman dulu menyebutnya dgn nama-nama “gaib” supranatural dan adikodrati.

Saya berikan suatu ilustrasi, jika anda melihat dan meneliti bangunan ajaib dunia (Pyramid Mesir, Tembok China, Menara Eiffel Paris, Candi Borobudur, dan lain-lain) tidakkah anda akan takjub dengan para perancang bangunan-bangunan bersejarah yg spektakuler tersebut? Walaupun anda belum pernah bertemu dengan para arsitek perancangnya tentulah anda akan mengakui bahwa ada orang yang merancang semua bangunan tersebut. Bagaimana dengan eksistensi alam semesta dan segala jenis spesies mahluk hidup yang diakui oleh para ilmuwan sebagai rancangan cerdas dan ajaib? Siapakah perancangnya menurut anda? Apakah tidak ada? Ataukah terjadi dengan sendirinya secara kebetulan spt teori Evolusi atau Big Bang? Kitab Suci menyebut sang perancang cerdas tersebut dgn istilah Tuhan atau Allah.

Kitab Ibrani 3:4 – “Sebab setiap rumah dibangun oleh seorang ahli bangunan, tetapi ahli bangunan segala sesuatu ialah Allah.”

Kitab Roma 1:20 - “Sebab apa yang tidak nampak dari pada-Nya, yaitu kekuatan-Nya yang kekal dan keilahian-Nya, dapat nampak kepada pikiran dari karya-Nya sejak dunia diciptakan, sehingga mereka tidak dapat berdalih.”

Jadi yang saya maksudkan dgn “iman atas dasar pembuktian tertentu” sehubungan dengan eksistensi Tuhan adalah terkait dengan eksistensi alam semesta dan segala jenis mahluk hidup yang sangat menakjubkan yg dapat kita saksiskan, itu sudah amat cukup membuktikan bahwa ada perancang cerdas yang adimanusiawi di luar dimensi manusia.

Itulah yang saya maksudkan dengan kalimat di blog saya: “Maka kesimpulannya jika orang memakai ukuran kepercayaannya harus berdasarkan suatu kondisi seperti harus bertemu dan melihat serta membuktikan sendiri baru percaya, itu adalah argumentasi yg sangat picik dan sempit. Jadi keluarlah dari dimensi kerdil kalian - out from box. Jangan terus terkurung berkutat pada dimensi manusiawi yang amat-sangat terbatas.”

Mengapa saya harus katakan bhw kita perlu berpikir out-from-box? Krn bahkan ada milyaran Galaxy di luar tata surya yang telah diketahui oleh para ilmuwan antariksa namun tidak akan mungkin dicapai oleh manusia (orang Amerika konon katanya sudah sanggup terbang ke Bulan dengan pesawat ber-awak, dan telah menerbangkan pesawat luar angkasa tanpa awak ke bbrp planet) tapi wilayah yang dijangkau tsb masih berada di dalam tata-surya. Sedangkan galaxy-galaxy jaraknya amat sangat jauh sekali, perlu satuan kecepatan cahaya untuk mengukur jaraknya (Kecepatan cahaya adalah 299.792.458 meter per detik (m/s) atau 1.079.252.848,8 kilometer per jam), adakah pesawat yg sanggup mencapai kecepatan tersebut? dibutuhkan waktu ribuan tahun oleh manusia agar dapat menjangkau galaxy-galaxy tersebut andaikatapun bisa menciptakan pesawat luar angkasa berkecepatan tinggi. Nah…. mungkinkah manusia bisa pergi ke “alam Tuhan” di suatu alam dimensi yang tak terdeteksi (baca: Surga menurut istilah Agama) agar dapat percaya eksitensiNya? Silahkan anda renungkan sendiri jawabannya.

Komplex juga yah.…? apakah sudah mulai pusing bacanya? Baiklah sebelum saya panjang lebar nulis comment jawaban terhadap comment anda sebelumnya, cukup sekian dulu dari saya agar tidak kepanjangan. Terimakasih atas perhatian anda.

Salam,
Ronald T. G

Maresa said...

Memang pusing sih membacanya soalnya anda sepertinya totally missed my point.

Gultom, jika anda membaca dengan seksama comment saya...

Saya tidak meributkan tipe iman/belief

Saya bilang: iman itu tidak perlu dibuktikan, tapi.. KALAU ADA ORANG YANG MERASA HARUS JUSTIFIKASI IMANNYA DENGAN FAKTA, berarti ada yang salah dengan imannya.

Kenapa saya hanya beri 2 option untuk problem jual mobil itu?

supaya mudah dimengerti. Tapi thanks anyway atas tips membeli mobil itu.

Tujuan saya adalah membuat point yang simple. Saya ulang yaa...

Satu-satunya alasan orang menggunakan logic untuk menciptakan faith adalah: Meyakinkan orang lain atau dirinya sendiri.

Kenapa? Karena kepercayaan masing - masing orang adalah urusan masing - masing. Misalnya saya mempercayai d bahwa harry potter itu adalah tuhan dan dia yang menciptakan alam semesta, ya sudah. titik.

Masalah kitab palsu dan tuhan palsu itu relatif. Saya bisa saja menganggap bahwa justru tuhan anda yang palsu, dan kitab anda yang palsu. Dan itu sah - sah saja.




Untuk meluruskan, saya menangkap bahwa subject artikel bahasan anda adalah: Iman, bukan eksistensi Tuhan. ( karena jelas sekali dari tulisan blog anda bahwa anda sudah menganggap tuhan itu exist )

Tapi karena anda mengungkit hal tersebut, saya juga tertarik untuk membahasnya.

Menurut saya pribadi Tuhan itu tidak ada, karena tidak ada buktinya. Simple Logic.

Semua bukti yang anda paparkan itu semuanya asumsi, tidak bisa digunakan sebagai bukti karena tidak konklusif

Saya bahas ya

Seseorang harus tahu dulu bahwa tuhan itu ada sebelum termotivasi menggali. SETUJU.

Orang kuno zaman dulu percaya dewa dewi. SETUJU

Anda bahas: istilah-istilah panggilan zaman dahulu untuk Tuhan, kemudian menyimpulkan hal berikut:

Jadi kesimpulannya orang yg percaya Tuhan tidak selalu beragama, dan orang beragama belum tentu percaya Tuhan

Saya rasa argumen anda itu tidak logis dan data yang anda paparkan tersebut sama sekali tidak mendukung kesimpulan anda. Jadi saya anggap itu hanya merupakan opini anda saja.

Tapi saya pribadi SETUJU dengan opini anda itu.






Anda bertanya: bagaimana bisa orang-orang di zaman kuno yang belum kenal Agama percaya kpd suatu sumber kekuatan supranatural yang disebut dengan gelar-gelar tertentu yg adalah Tuhan jika diterjemahkan?

Anda menjawab: eksistensi alam semesta yang sangat menakjubkan dan eksistensi segala jenis mahluk hidup yang berada di bumi ini merupakan BUKTI HIDUP dari eksitensi sang perancang cerdas yang hidup yaitu Tuhan yang tinggal di suatu alam dimensi tertentu di luar dimensi manusiawi (yang disebut Surga oleh istilah Agama)

Saya tidak bisa mengerti bagaimana anda bisa langsung menyimpulkan hal ini secara sepihak, karena so far belum ada evidence atau data yang mendukung opini anda itu. Kedua kalimat tersebut tidak ada hubungannya.

Itu sama saja dengan argumen: Baju saya hitam, oleh karena itu saya jahat.

Alam semesta ini TIDAK akurat, karena senantiasa berubah-ubah seiring perjalanan waktu. Yang bisa manusia lakukan adalah mempelajari kondisi natural dan beradaptasi sebisanya.

Contoh: Kecepatan rotasi bumi, jumlah planet yang memutari matahari, kecepatan angin, posisi galaksi kita terhadap galaksi lain, dll semuanya berubah, dalam jangka waktu yang lama.

FAKTA: Alam semesta ini justru merupakan sebuah chaos / kekacauan karena banyaknya planet yang bergeser, meteor yang terbang kesana kemari, kerak bumi yang bergeser sana sini.

Kita - kita ini hanya numpang tinggal di planet ini, sampai situasi berubah menjadi tidak bisa ditinggali. Jika saat itu tiba, maka kemampuan manusia sebagai sebuah spesies akan diuji.





Anda bertanya: Siapa yang mengatur itu semua?

Anda menjawab: eksistensi alam semesta dan segala jenis mahluk hidup yang sangat menakjubkan yg dapat kita saksiskan, itu sudah amat cukup membuktikan bahwa ada perancang cerdas yang adimanusiawi di luar dimensi manusia.

Tidak setuju juga. Kalau saya boleh perbaiki kalimat itu, yang bisa saya terima hanya ini:

Alam semesta dan segala jenis mahluk hidup didalamnya sangat menakjubkan

Argumen anda TIDAK membuktikan bahwa ada perancang cerdas adimanusiawi. Jadi untuk sementara saya anggap itu hanya opini anda saja.

Yang kebetulan saya TIDAK SETUJU



Kita perlu berpikir out-of-the-box.

SETUJU.

tapi saya rasa anda menyalahgunakan istilah ini, karena sebenarnya istilah tersebut diaplikasikan setiap kali kita berusaha mencari solusi untuk masalah yang tidak pernah kita hadapi. Tidak ada hubungannya dengan pembahasan anda, apalagi dengan ilustrasi anda tentang milyaran galaksi tersebut.

Detil yang anda tulis itu benar, alam semesta memang besar, cahaya memang kecepatannya blablabla m/s.

Tapi sekali lagi... Kalau eksistensi tuhan belum dibuktikan, untuk apa memikirkan bagaimana cara pergi ke surga?

Kenapa surga itu harus diluar angkasa? Kenapa tidak di bumi ini atau dimensi lain?

Semoga ini cukup untuk anda renungkan

Salam
Maresa Sumardi

Ronald T.Gultom said...

Hehehe.... sepertinya diskusi kita sudah mulai "panas". Saya berharap diskusi ini tidak menjurus kpd debat kusir emosional yg hanya bertujuan utk menang perdebatan, melainkan hanya sbg ajang saling tukar-pikiran.

Btw. akhirnya anda sendiri sepertinya sudah mengakui pendirian anda bahwa anda sebenarnya tidak percaya eksistensi Tuhan (baca: Atheist)
----------------------------------
Anda katakan: Menurut saya pribadi Tuhan itu tidak ada, karena tidak ada buktinya. Simple Logic.
----------------------------------

Saya sudah jelaskan bahwa Tuhan itu ada dan bisa dibuktikan eksistensinya (iman atas dasar bukti dan pengetahuan seksama).

Sebenarnya penjelasan panjang lebar saya sebelumnya merupakan undangan bagi semua orang termasuk anda untuk merenungkan pertanyaan ini:

MUNGKINKAH SUATU RANCANGAN TERJADI TANPA PERANCANG?

Silahkan anda baca link-url : http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Para ilmuwan (BUKAN AGAMAWAN) telah mengakui bahwa eksistensi alam semesta dan segala mahluk hidup merupakan RANCANGAN atau istilah yg terkenal "Intelligent design".

Sudah begitu banyak ilmuwan menentang teori Evolusi yg mengatakan bhw mahluk hidup muncul tanpa perancang atau pencipta (bukan agamawan), karena justru banyak cendikiawan agama yg mengakui teori Evolusi. Ini adalah salah satu "data" yg menjadi dasar saya mengatakan bhw orang yg percaya Tuhan tidak selalu beragama, dan orang beragama belum tentu percaya Tuhan.

Untuk memperluas wawasan anda sehubungan dengan perkembangan pro-kontra teori evolusi, dalam waktu dekat ini, serangkaian konferensi telah dijadwalkan di Spanyol pada tahun 2008. Konferensi berjudul "What Darwin Didn't Know" (Apa yang Tidak Diketahui Darwin), silahkan anda searching di google, rencananya akan diadakan di lima kota: Barcelona (17 Januari 2008, di Hotel Fira Palace); Malaga (19 Januari 2008, di Centro Convenciones Mapfre); Madrid (21 Januari 2008); Leon (23 Januari 2008) dan Vigo, (25 Januari 2008).

Setiap peserta konferensi itu akan mendapatkan DVD gratis berisi film dokumenter berjudul Unlocking the Mystery of Life (La Clave del Misterio de la Vida). Dalam bahasa Indonesia berarti 'Menyingkap Rahasia Kehidupan'. Film ini memaparkan penemuan ilmiah terkini di bidang biologi molekuler beserta ilmuwannya yang menyingkap ketidakabsahan teori evolusi.

Konferensi tersebut akan dimoderasi oleh Dr. Antonio Martinez, anggota PSSI asal Spanyol PSSI adalah singkatan dari "Physicians and Surgeons for Scientific Integrity" dalam bahasa Indonesia : "Dokter dan Ahli Bedah untuk Kejujuran Ilmiah"

http://en.wikipedia.org/wiki/Physicians_and_Surgeons_for_Scientific_Integrity

http://en.wikipedia.org/wiki/Physicians_and_Surgeons_who_Dissent_from_Darwinism

Lalu jika ternyata para ilmuwan pada saatnya nanti akan mengakui bahwa memang fakta ilmiah menyatakan bhw setiap eksistensi yang ada di alam semesta ini merupakan hasil dari RANCANGAN CERDAS, maka timbul pertanyaan, SIAPAKAH PERANCANG ITU?


Salam,
Ronald T. Gultom

Maresa said...

Tenang saja, kalau sampai argumentasi ini menjadi debat kusir, saya yang akan berhenti berpartisipasi duluan.


Anda bertanya: MUNGKINKAH SUATU RANCANGAN TERJADI TANPA PERANCANG?

Saya menjawab dulu dengan pertanyaan ini: Bisakah anda buktikan bahwa alam semesta ini merupakan sebuah hasil rancangan? Mungkin saja lho kalau semua ini adalah kebetulan, sebuah freak accident.



Intelligent design adalah sebuah teori ( yang notabene memiliki pendukung minoritas ), yang muncul untuk menandingi teori evolusi.

Kebetulan sekali link wikipedia anda itu sering sekali saya gunakan untuk menunjukkan bahwa intelligent design tidak diakui oleh pemerintah amerika karena tidak dapat dibuktikan.

The unequivocal consensus in the scientific community is that intelligent design is not science. The U.S. National Academy of Sciences has stated that "intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life" are not science because they cannot be tested by experiment, do not generate any predictions, and propose no new hypotheses of their own. The National Science Teachers Association, an organization of American science teachers and the largest organization of science teachers in the world, and the American Association for the Advancement of Science have termed it pseudoscience. Others have concurred, and some have called it junk science.

Dan masih banyak lagi

Hanya karena teori intelligent design memiliki pendukung, tidak berarti teori tersebut adalah benar. Saya yakin anda cukup intelligent untuk mengetahui hal ini.

Tapi agar fair, saya akan akui bahwa karena teori evolusi diakui mayoritas kalangan pendidikan, belum tentu juga 100% bisa diakui sebagai benar.

Saya pribadi, berdasarkan data yang anda sampaikan, tetap pada pendirian saya bahwa teori evolusi lebih masuk akal dan bukti2nya lebih bisa diterima.





Jika seluruh kalangan pendidikan para ilmuwan pada saatnya nanti akan mengakui bahwa memang fakta ilmiah menyatakan bhw setiap eksistensi yang ada di alam semesta ini merupakan hasil dari RANCANGAN CERDAS, maka timbul pertanyaan, SIAPAKAH PERANCANG ITU?

Ya, nanti kalau semua kalangan ilmuwan mengakuinya dan membuat publikasi bersama, saya rasa saya tidak ada pilihan selain untuk mengakuinya.

Sebelum hal itu terjadi, saya akan tetap menempatkan tuhan diposisi yang sama dengan Harry Potter.


Semoga cukup untuk anda renungkan

Salam,
Maresa Sumardi

Anonymous said...

Dari Yardi Limas:

Sory karena terlambat meresposn dikarenakan ada hal teknikal ...

setelah lama tidak bersua marilah kita bersama sama membahas lagi .

Terlepas dari segi iman , sekali lagi saudara gultom ingin mengungkapkan bahwa dia telah membaca banyak buku , dan menemukan KITAB SUCI yg SEJATI .
sebenarnya tulisan ini hanya memaksakan bahwa beliau sekali lagi adalah benar .

Anda Mencela Orang Ateis , dan berusaha mengaitkannya dengan standar dalam pengobatan, kebersihan di restoran ... sungguh hal yg lucu ...

saya setuju dgn saudara maresa dgn alasannya pergi ke restoran , dokter dan sebagainya ?

Jika anda mengandaikan iman makan di restoran .
bagaimana kalo pengandaian seperti ini ?

" Masakan saya adalah masakan yg paling enak "

Bukankah sama saja ??

dan Jika anda memang SEYOGYANYA sudah menemukan KITAB yg sejati , tolong lah di beberkan isinya sehingga bisa diterima jangan hanya melecehkan org dgn prinsip EGOISTIS

Rgrds Zhen
Sementara ini saya memakai anonim karena lupa user id .

Ronald T.Gultom said...

Thanks Maresa atas comment anda, Anda bertanya kpd saya:
-----------------------------------
Saya menjawab dulu dengan pertanyaan ini: Bisakah anda buktikan bahwa alam semesta ini merupakan sebuah hasil rancangan? Mungkin saja lho kalau semua ini adalah kebetulan, sebuah freak accident.
-----------------------------------
Jujur saja saya sangat heran dgn pertanyaan anda ini, tidakkah anda sendiri memperhatikan segala bentuk kehidupan di sekeliling anda dan eksistensi alam semesta yang spektakuler merupakan bukti dari rancangan cerdas?

Secara ilmiah adakah suatu rancangan tanpa perancang? segala hal di alam semesta ini merupakan rancangan. Salah satu contoh saja, atmosfir bumi tdk eksis tanpa fungsi, atmosfir "dirancang" sbg pelindung bumi, sehingga benda2 angkasa spt meteor, komet dll tidak akan menghantam bumi dan membinasakan jutaan spesies mahluk hidup dalam tempo singkat. Perputaran Bumi mengelilingi matahari selama satu tahun, dan bumi berputar pada porosnya selama 24 jam sekali putaran sehingga memunculkan waktu dan iklim atau musim tidakkah itu semua merupakan rancangan? Oksigen yang berada di sekitar lingkup bumi sangat compatible dengan kebutuhan manusia akan oksigen utk dapat hidup (mungkinkah itu semua terjadi secara kebetulan? ataukah memang dirancang?).

Bagaimana dengan tubuh manusia, saya bahas salah satu saja, yaitu alat reproduksi, kelamin manusia (pria & wanita) merupakan rancangan yang luar biasa, bentuk penis pria dan vagina wanita jelas-jelas merupakan rancangan yg sangat cerdas dari Tuhan sang pencipta, alat reproduksi manusia telah diciptakan dengan kondisi yang sangat "pas" satu sama lain (compatible) sehingga kelamin pria dapat di "penetrasi" masuk ke dalam kelamin wanita dengan dan tidak hanya masuk melainkan juga dpt menyemprotkan benih sel sperma untuk membuahi sel telur di dalam rahim (ovarium - salah satu organ reproduksi pada wanita yang berfungsi menghasilkan ovum atau sel telur) sehingga pasangan manusia dapat berkembang biak. Dan satu hal lain yg patut utk dipikirkan adalah siklus haid dari tiap wanita di bumi ini, siklus tersebut secara teratur dialami wanita sehingga ada masa-masa subur dimana ovarium akan mengeluarkan sel telur utk siap dibuahi oleh sel sperma - Teori evolusi sama sekali tidak menjelaskan tentang rancangan cerdas tsb. Bagaimana "seleksi alam" http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection ; berdasarkan teori Darwin dapat memisahkan jenis kelamin yg amat sangat rumit dari spesies yang sama dpt terjadi tanpa adanya intervensi suatu rancangan ????


Silahkan anda renungkan hal itu !

Salam,
Ronald

Maresa said...

Jujur saja saya sangat heran dgn pertanyaan anda ini, tidakkah anda sendiri memperhatikan segala bentuk kehidupan di sekeliling anda dan eksistensi alam semesta yang spektakuler merupakan bukti dari rancangan cerdas?

Engga tuh. Alam semesta memang spektakuler Titik.



(mungkinkah itu semua terjadi secara kebetulan? ataukah memang dirancang?).

Mungkin saja terjadi secara kebetulan, mungkin juga dirancang.
50:50 chance. Menurut saya pribadi sih kebetulan.



Konsep "perancang cerdas" itu saja sebetulnya belum bisa anda jelaskan dengan memuaskan... Jadi untuk apa saya harus menyangkut-pautkan hal tersebut dengan mekanisme kerja bumi dan badan manusia? Tidak ada hubungannya.

Sanggahan dan asumsi anda itu sama saja seperti analogi: Batu itu bentuknya rapi dan bagus, PASTI buatan manusia.

Apakah setiap batu yang bentuknya rapi dan bagus pasti buatan manusia? Argumen anda so far itu tidak memberikan kemungkinan sama sekali untuk possibility bahwa batu itu terbentuk secara natural oleh alam.

Padahal dalam kenyataannya, bisa saja.



Sekali lagi... secara science saya tekankan bahwa alam semesta ini bukan rancangan cerdas. Belum bisa anda buktikan bahwa ada yang merancang.

Yang anda miliki hanya teori, dan teori intelligent design itu tidak logis, tidak bisa dibuktikan dan ditolak oleh mayoritas masyarakat pendidikan dunia. ( Ya, saya sudah baca semua informasi intelligent design dari wikipedia, dan saya familiar dengan teori natural selection darwin )

Saya pribadi beropini bahwa intelligent design itu teori yang dimulai dengan basis asumsi yang tidak bisa / mau dibuktikan.

i.e: Alam semesta ini bagus dan rapi, berarti "PASTI" ada yang merancangnya.




Apabila anda tetap bersikeras dengan asumsi anda bahwa "ada perancang cerdas" tanpa memberikan bukti yang konkrit, itu berarti anda memaksakan opini anda. Dan saya menolak untuk melanjutkan argumen ini, karena tidak mendidik sama sekali.

Bila anda ingin argumen theology tentang iman dan kepercayaan, silahkan saja, tapi jangan bawa - bawa science ke dalam argumen anda.

Sebaliknya kalau anda ingin membahas science, silahkan juga, tapi jangan bawa-bawa kepercayaan anda ke dalamnya.

btw: Teori natural selection sudah menjelaskan dengan detil dan memuaskan mengapa sistim reproduksi manusia seperti itu. silahkan baca lagi dengan seksama.

regards,
Maresa Sumardi

Ronald T.Gultom said...

---------------------------------
Maresa wrote: Engga tuh. Alam semesta memang spektakuler Titik.
---------------------------------
Ronald wrote: Wow…..sungguh pernyataan yg sangat menarik namun sangat aneh - Alam semesta memang spektakuler Titik”. Anda mengakui bhw alam semesta spektakuler tapi anda alergi bahkan sepertinya sangat jijik untuk mengakui bahwa ada yg merancangnya. Ketika kita mengagumi lukisan MonaLisa karya Leonardo Da Vinci yang spektakuler apakah fair jika kita menutup mata dengan sang perancang lukisan tersebut? Apalagi mengklaim bhw lukisan tersebut tidak ada yg melukisnya. Mengapa anda sepertinya sangat alergi dan bahkan jijik jika rancangan alam ini dikaitkan dengan sang pencipta? Tidakkah kondisinya pararel? Ini adalah logic-thinking atau logika akal sehat yg sangat mendasar. Jika saya mengatakan bhw rumah anda atau mobil anda ada yang merancang, saya yakin anda tidak akan menyangkal argumen saya itu, tidakkah analoginya sama jika saya katakan bhw alam semesta dan mahluk hidup juga ada yang merancang? Mana lebih rumit rumah atau alam semesta? Struktur tubuh mahluk hidup atau struktur mesin mobil? Ingat lho, saya belum sebut istilah Tuhan sampai di situ, saya masih menyebut analogi mendasar yaitu “PERANCANG”, atau dengan kata lain logic-thinking yg ilmiah “rancangan oleh perancang”.

-----------------------------------Maresa wrote: Mungkin saja terjadi secara kebetulan, mungkin juga dirancang. 50:50 chance. Menurut saya pribadi sih kebetulan.
-----------------------------------Ronald wrote: Hehehe….. ini pernyataan yg lebih menarik lagi tapi makin membingungkan saya - 50% kemungkinan diciptakan : 50% kemungkinan terjadi secara kebetulan. Jujur saja argumen ini baru saya dengar di sini. Setahu saya konsep evolusi, teori big-bang, dan lain sebagainya secara tegas mengatakan bhw segala eksistensi alam semesta dan mahluk hidup 100% terjadi tanpa pencipta. Jika anda katakan bhw ada kemungkinan 50% diciptakan, maka itu artinya anda menganut “aliran science” yg berbeda?
-----------------------------------Maresa wrote: Konsep "perancang cerdas" itu saja sebetulnya belum bisa anda jelaskan dengan memuaskan... Jadi untuk apa saya harus menyangkut-pautkan hal tersebut dengan mekanisme kerja bumi dan badan manusia? Tidak ada hubungannya.
-----------------------------------Ronald wrote: Tidak ada hubungannya? Wow.... di mana letak tidak ada hubungannya yah? jika mekanisme bumi dan alam semesta serta tubuh manusia tidak ada hubungannya dengan konsep rancangan, lalu bagaimana anda sendiri menjawab kerumitan mekanisme tersebut? Lagipula jika saya jabarkan secara lengkap betapa rumit dan menakjubkan rancangan alam semesta dan mahluk hidup jika ditinjau dari segi ilmiah (bukan agama) maka penjabarannya akan sangat panjang sekali, sebenarnya anda sendiri bisa beli buku-buku biologi, biokimia, bio-molekuler, geologi, ilmu bumi dan antarika, dan buku-buku science lainnya. Dengan membaca buku-buku tersebut anda akan mendapatkan jawabannya bahwa memang fakta membuktikan bhw eksistensi alam semesta dan mahluk hidup merupakan “intellegent design” rancangan yg sangat cerdas.
-----------------------------------Maresa wrote: Apakah setiap batu yang bentuknya rapi dan bagus pasti buatan manusia? Argumen anda so far itu tidak memberikan kemungkinan sama sekali untuk possibility bahwa batu itu terbentuk secara natural oleh alam.
-----------------------------------Ronald wrote: Tepat sekali ! batu memang banyak yg terbentuk SECARA NATURAL OLEH ALAM, misalnya seperti batu-batu karang di pantai curam, atau batu-batu kali di aliran sungai, namun pertanyaan berikutnya akan kembali kepada basic fundamental yaitu SIAPAKAH YANG MERANCANG ALAM YG MEMBENTUK BATU-BATU TERSEBUT ???? …..suatu paradox? anda aneh…koq malah seperti sdg berpolemik?
-----------------------------------Maresa wrote: Sekali lagi... secara science saya tekankan bahwa alam semesta ini bukan rancangan cerdas. Belum bisa anda buktikan bahwa ada yang merancang.
-----------------------------------Ronald wrote: Konsep “intellegent design” bukanlah konsep agamawan, melainkan justru berasal dari para ilmuwan. Mengapa anda tidak berani secara jujur mengakui konsep rancangan jika terkait dengan alam semesta dan mahluk hidup? Tapi jika terkait dengan hal-hal lain yg bukan alam semesta dan mahluk hidup anda pasti akan setuju bahwa pasti ada perancangnya (contoh: mobil, rumah, komputer, televisi, dan lain sebagainya), ini adalah logika analogi yg sangat mendasar – RANCANGAN. Saya tidak bicara soal agama di sini, melainkan soal logic-thinking / logika berpikir.

Sekali lagi saya tegaskan bahwa saya anti terhadap fanatisme agama, saya juga sangat anti dengan indoktrinasi dan dogmatis dari para pemimpin agama di dunia ini (uskup, pastor, pendeta, uztad, biksu, dll), bahkan agama-agama di dunia ini memang telah terbukti mendustai umatnya dengan ajaran-ajaran palsu yang tidak sesuai dengan kitab suci sejati, tapi di sisi lain saya juga anti terhadap teori-teori palsu dari ilmuwan palsu seperti dogma evolusi dan big-bang yang jelas-jelas tidak ada dasar ilmiah yang kuat. Saya senang membaca buku-buku dan segala informasi dari dunia science dan teknologi, iman buat saya haruslah didasari atas pengetahuan yang seksama dan comprehensive, bukan iman yg fanatis dan membabi buta, pengetahuan religius tidak bertentangan dengan science atau ilmu pengetahuan. Jika ada agama yg mengatakan bhw kitab suci bertentangan dengan science, maka saya berani katakan bahwa agama itu telah berdusta dan membohongi umatnya sepanjang sejarah. Justru dari hasil riset saya ilmu pengetahuan sangat sesuai dengan apa yang tertulis dalam kitab suci (yg sejati tentunya).

Salam,
Ronald T. Gultom

Ronald T.Gultom said...

Hallo Yardi Limas,

It's been a while.... apa kabar? setelah sekian lama kita tak bersua, senang bisa ketemu lagi anda lagi. Namun sepertinya cara pandang anda terhadap saya masih belum berubah seperti dulu (ketika dulu kita berdua saling berdiskusi di blog pribadi anda), anda masih berpandangan bhw saya hendak memaksakan konsep berpikir saya, itu sama sekali tidaklah benar.

Yardi mengatakan: Terlepas dari segi iman , sekali lagi saudara gultom ingin mengungkapkan bahwa dia telah membaca banyak buku , dan menemukan KITAB SUCI yg SEJATI. sebenarnya tulisan ini hanya memaksakan bahwa beliau sekali lagi adalah benar.

Jika anda merasa demikian (bhw saya memaksakan konsep berpikir saya kpd anda) maka sebaiknya dari sekarang anda tidak usah diskusi dengan saya di sini - stop sampai di sini saja diskusi antara kita berdua. Tapi jika anda memang mau diskusi terbuka atau open-mind dengan saya tanpa prasangka, maka saya membuka diri terhadap anda. Saya sangat anti pemaksaan, saya tidak mau memaksa siapapun di sini utk mengikuti argumen berpikir saya, sama halnya saya juga tidak mau dipaksa oleh siapapun. Saya hanya mengajak para pembaca blog pribadi ini utk berpikir terbuka / open-mind dan saling bertukar-pikiran, itu saja.

Jika anda tidak sependapat dengan tulisan saya, silahkan anda lontarkan kritikan setajam mungkin asalkan tetap pada jalur edukatif, ilmiah dan tidak fandalism.

Saya tunggu kritikan terhadap tulisan saya dan comment dari anda sdr.Yardi Limas.

Salam,
Ronald T. Gultom

Maresa said...

ok forget it. ini lingkaran setan.

SIAPAKAH YANG MERANCANG ALAM YG MEMBENTUK BATU-BATU TERSEBUT ????
jawabannya: tidak ada buktinya ada yang merancang, jadi tak ada yang merancang

teori evolusi tidak ada bukti?

intelligent design berdasarkan science?

jelas sekali bahwa anda dengan telah menganggap anda sudah benar, dan tidak ada kemungkinan salah. Padahal terbukti dari klaim2 anda bahwa anda belum membaca semua teori tersebut.

saya nyerah deh, anda menang dan benar.

Gultom vs Maresa = 1:0

Sekedar tips ya, tidak ada indikasi dari dialog ini kalau anda open minded sama sekali.

regards,
Maresa Sumardi

Anonymous said...

Saudara gultom, sepertinya debat ini sudah mencapai titik kulminasi ya.
Anda pertama membicarakan iman kemudian kepada intelligent design, apakah tujuannya ?
Jika intelligent design tidak diakui, bukankah yg anda ingin bicarakan adalah designernya ?
Saya sendiri mgkn tidak akan masuk dalam topik yg berlarut, saya ingin melihat dari cara pandang lain saja.
Bagaimana kalo kita melihat ttg bencana, tsunami yg merenggut puluhan ribu nyawa di bbrp belahan dunia, apakah itu jg dirancang oleh designer yg sama ?
Wabah flu burung yg sempt menghebohkan . Sempat membuat panik semua negara. Sungguh virus yg sangat intelligent bukan ?
Yg ingin saya tanyakan, apakah segala bencana jg merupakan intelligent design ?

Sekian

eska said...

Bung Gultom, untuk pertama kalinya saya mampir di Blog ini.
Bung Maresa Sumardi, salam kenal.
Bung Anonymous(bung Zen?), selamat ketemu lagi.
I. Saya mampir dan kebetulan topik terakhirnya terkait teis ateis seperti di Yahoo group.
yang lain belum sempat baca.
Kesan pertama, saya menangkap diskusi berlangsung lebih cool, dan dari bung Maresa terkesan lebih saintific dibanding dengan rekan2 ateis yang di yahoo group, walau ujung2nya tetap mentok.
Saya sedang menduga-duga, mencari-cari apa yang menjadi sebab adanya semacam sekat(hingga mentok itu) yang begitu sulit ditembus antara 2 pandangan, teis vs ateis.
Ini bisa dilihat dari kesimpulan/tips terakhir dari bung Maresa bahwa tak ada indikasi bung Gultom open mind.
Lho, kok!?
Padahal, baik menurut pengakuan bung Gultom sendiri maupun yang saya tangkap, dia cukup open ya.
Mungkin karena beda penangkapnya ya?!
Jujur saya akui, bahwa saya dapat memetik manfaat/wawasan yang belum saya punya dari sekian banyak opini bung ini, padahal saya dari iman yang berbeda loh dan sudah barang tentu tidak selalu harus satu pendapat dalam beberapa hal.
Saya termasuk kategori open mind ga ya?
SEbagai awal nimbrung di sini, berikut adalah salah satu dugaan saya apa yang menjadi sebab kebuntuan ini.
Maaf sebelumnya kalau bagi rekan ateis terkesan menuduh.
Ciri orang open mind, satu di antaranya bila ditudih dia tetap cool.
Ada suatu perangkat sebagai anugerah( atau terjadi mel proses evolusi)yang tak digunakan oleh rekan ateis.
Apa itu?
Sesuatu di luar anugerah logika/nalar, yang bila digunakan cukup membantu untuk mengakui adanya suatu yang tak diakui ateis: Tuhan.
Dan itu berguna untuk semua kalangan yang tidak selalu membutuhkan ketajaman daya nalar/logika, pendidikan yang terlalu tinggi dll karena fakta bahwa tidak semua makhluk benama manusia ini tidak sama tingkat kemampuan pemahamannya terhadap semua fenomena.
Saya sependapat dengan bung Gultom, clear dulu Ada atau Tak Adanya Tuhan.

Untuk bung Anonymous, itu kayaknya perlu dibahas setelah klir.

Maaf, sementara ini dulu - ada yang harus diselesaikan.

Salam
eska.

Maresa said...

Bung Eska,

Open minded itu goes both ways.

Anda berdua sudah memberi saya label atheis.

Ingat lho, saya tidak pernah mengatakan bahwa pendirian saya atheis. Saudara yardi limas sendiri pun adalah penganut agama yang taat.

Yang saya lakukan dari awal debat ini adalah menantang konsep saudara gultom tentang "iman" dan asumsi anda bahwa orang atheis itu pikirannya terbatas

Tidak ada hubungannya sama sekali dengan saya atheis atau tidak.






Mau bukti bahwa saya open-minded? For the sake of this argument; Saya pribadi sudah MEMPERBOLEHKAN kemungkinan bahwa tuhan itu ada ( 50% ), disamping kemungkinan bahwa tuhan itu tidak ada ( 50% ).

Kenapa? karena saya berani mengakui bahwa saya tidak punya bukti konkrit bahwa tuhan tidak ada. Sama seperti mas gultom tidak ada bukti konkrit bahwa tuhan itu ada.

Padahal dalam debater's rules of conduct and logic, seseorang berkewajiban membuktikan bahwa sesuatu itu ada, tapi tidak bisa / berkewajiban membuktikan bahwa sesuatu itu tidak ada.


Mau bukti saudara gultom tidak open-minded?

Saudara gultom sudah yakin sekali bahwa tuhan itu pasti ada, karena dalam argumen ia balik terus ke konsep bahwa dunia ini ada yang merancang. Berarti perancang = tuhan

TAPI dengan luar biasa paradox, ia kemudian memberikan statement bahwa ada tidaknya tuhan perlu pembuktian

What the heck is this?!?!

Saudara gultom tidak berhak mengeluarkan statement seperti ini karena dia sudah menyatakan pendapat dan pendiriannya bahwa tuhan itu ada.

Jadi ini sebetulnya debat apaan?

Yang mau dibahas itu sebetulnya apa? Apakah mas gultom mengerti cara diskusi ilmiah yang benar? Atau anda hanya sedang membuat statement untuk para pembaca blog ini?

Mohon klarifikasinya.



Dari awal diskusi saya sudah men-challenge konsep artikel "IMAN" mas gultom, tanpa sedikit pun menyerempet kata "tuhan". Dengan tujuan agar ada diskusi dan analisa terhadap konsep "iman" dan penerapannya.

TAPI kemudian mas gultom keluar dari bahasan dan mengungkit - ungkit eksistensi tuhan. Dengan memberikan pembuktian dan argumen yang TIDAK BISA saya terima secara logis.

Bung Eska sendiri telah membuat statement:

Ada suatu perangkat sebagai anugerah( atau terjadi mel proses evolusi)yang tak digunakan oleh rekan ateis. Apa itu?
Sesuatu di luar anugerah logika/nalar, yang bila digunakan cukup membantu untuk mengakui adanya suatu yang tak diakui ateis: Tuhan.


Betul sekali itu, saya setuju.

Saya rangkum dulu ya pendapat mas eska:

Belief / Iman terhadap eksistensi adanya tuhan adalah sesuatu yang berada di luar nalar / logika

Betul kan?

Berarti anda setuju dong bahwa argumen dari Mas gultom bahwa Tuhan itu bisa dibuktikan secara logika, adalah salah?







Biar saya quote ulang lagi ya kata2 saya di comment sebelumnya:

Soalnya menurut saya, iman/faith adalah sesuatu yang tidak perlu didiskusikan / dipaksakan kepada orang lain ( karena merupakan urusan masing - masing orang )

Dan iman/faith/belief juga tidak perlu ditabrakkan dengan logic/fakta, karena kedua hal tersebut TIDAK ADA HUBUNGANNYA SAMA SEKALI

iman tidak perlu fakta.

logika tidak perlu iman.

kalau ada orang yang membutuhkan fakta untuk bisa beriman, berarti ada yang salah dengan cara berpikir dia.

Sebaliknya kalau seseorang menggunakan iman/faith/belief dalam sebuah pembuktian ilmiah, ada yang salah dengan cara berpikir dia.


Apakah itu cukup jelas? Semoga anda berdua jelas dimana saya berpijak.





Nah, berangkat dari opini saya tersebut saya menelurkan lagi pendapat bahwa:

Satu-satunya alasan orang menggunakan logic untuk menciptakan faith adalah: Meyakinkan orang lain atau dirinya sendiri.

Alias, ego.

Ego untuk menguasai / mendominasi orang lain, atau untuk self justification.




Buat saya pribadi, sangat clear bahwa tidak ada, dan belum ada fakta yang menunjukkan bahwa Tuhan itu ada. Karena itu, otomatis sekarang ini tuhan tidak ada atau belum ada.

Tapi saya MASIH open terhadap argumen anda sekalian, selama berbasiskan pada prinsip debat yang rasional.



Kalau masih ada saya dengar lagi opini "perancang cerdas" tanpa didukung argumen yang bisa dipertanggungjawabkan, silahkan anda baca ulang lagi semua comment saya.

Ronald T.Gultom said...

Maresa yang saya hormati,

Hak prerogative atau hak individu yang paling mendasar adalah HAK BERPENDAPAT atau hak utk menyatakan pendapat (tidakkah anda tahu hal itu?).

Anda berhak menyatakan pendapat anda, demikian juga dengan saya. Perbedaan pendapat adalah hal yang lumrah bahkan perbedaan opini dapat menjadi menarik jika didiskusikan secara open mind tanpa prasangka.

Tapi ketika perbedaan pendapat bermuara pada debat kusir yg ujungnya bermotivasi utk menang debat, maka diskusi menjadi tidak sehat lagi. Seperti yg Maresa katakan.

Maresa mengatakan:
saya nyerah deh, anda menang dan benar. Gultom vs Maresa = 1:0


Lho koq jadi seperti main catur atau kompetisi debat? .....saya sama sekali tidak menginginkan hal seperti itu! saya bukan mau menang debat! apakah dalam diskusi ini saya harus selalu katakan IYA terhadap argumen dan pendapat anda? apakah saya tidak punya hak utk menyatakan pendapat saya? apakah jika saya menyatakan pendapat itu artinya saya ingin menang debat? coba anda tunjukkan mana pendapat saya yg berisi kalimat tanpa dasar logika atau kalimat asal-asalan yg hanya bertujuan utk menang debat? coba anda tunjukkan !

Jika saya mengetahui dari awal bhw diskusi ini hanya utk mencari "who is the winner" maka dari sejak awal saya tidak akan mau meladeni Maresa. Buat saya pribadi, diskusi ini seharusnya bertujuan utk mencari kebenaran yg absolute, sesuai dgn judul blog saya. Bukan utk menang debat.

Tapi jika diskusi ini hendak dilanjutkan tanpa prasangka, maka mari kita teruskan, tapi dengan tujuan utk mencari kebenaran yg sejati, bukan utk adu kompetisi perdebatan.

Wassalam
RTG

Ronald T.Gultom said...

Salam hangat bung Eska,

Terimakasih atas waktu yg telah anda luangkan utk mengunjungi blog pribadi saya.

Apa yang anda katakan itu tepat:

Eska mengatakan: "Ada suatu perangkat sebagai anugerah( atau terjadi mel proses evolusi)yang tak digunakan oleh rekan ateis.Apa itu? Sesuatu di luar anugerah logika/nalar, yang bila digunakan cukup membantu untuk mengakui adanya suatu yang tak diakui ateis: Tuhan."

Saya kutip posting tulisan saya di milis atheis utk menjawab hal itu:

Kutipan tulisan saya di bawah ini adalah jawaban terhadap sdr.Zhao Yun (seorang atheist dan penganut teori Evolusi)

RTG: Jawaban sdr.Zhao Yun mengandung arti bhw tidak ada satupun teori sampai saat ini yang sanggup menjelaskan asal-usul kehidupan ! (catat: bukan mahluk yah….tetapi kehidupan / nyawa / jiwa / daya hidup / nafas hidup) teori Evolusi hanya menjelaskan proses perubahan mahluk dari satu jenis menjadi berbagai spesies (bukan asal-usul kehidupan yg "tertanam" pada setiap mahluk). Lalu jika demikian tidakkah itu artinya science telah mencapai suatu titik-kulminasi? inilah yg saya penah tulis di milis ini, bhw pada suatu titik tertentu science manusia tdk akan sanggup menerobos berbagai misteri di alam semesta ini, mengapa? karena ada batasan dimensi yg sampai detik ini belum dapat diterobos oleh "ilmu filsafat materialism". Apakah anda yakin bhw dimensi hanya sebatas 3 dimensi atau 4 dimensi saja? Apakah anda yakin bhw alam hanya ada di bumi saja? Bagaimana jika ternyata ada dimensi yg bersifat unlimited (not restricted) atau tak terbatas, mungkin berjuta-juta dimensi atau lebih di "alam sana" (dalam kitab suci disebut dgn istilah surga) tapi karena anda pasti akan alergi mendengar lima hurup ini "surga", maka saya akan sebut dgn istilah "alam dimensi lain". Bagaimana dgn keberadaan mahluk hidup? Apakah anda yakin bhw mahluk hidup hanya ada di bumi ini saja? Bagaimana jika ternyata di "alam dimensi lain" juga ada mahluk hidup (dalam kitab suci ada istilah malaikat-malaikat, setan, dan juga Tuhan), tapi karena anda alergi dengan istilah Tuhan, maka saya sebut saja dengan istilah "mahluk dari dimensi lain". Hanya krn manusia sangat terbatas oleh dimensi "ruang dan waktu" sehingga tdk sanggup membayangkannya itu bukan berarti unlimited dimension itu tidak ada, itu juga bukan berarti bhw mahluk hidup hanya ada di bumi ini saja, sama ilustrasinya ketika mikroskop belum diketemukan, jaman dulu orang tdk pernah tahu bahwa ada mahluk hidup yg sangat kecil sehingga tak terlihat oleh mata yaitu bakteri, nah mungkin jika dulu sblm microscope diketemukan ada orang yg bilang bhw ada mahluk hidup tak terlihat saking kecilnya maka orang itu akan dicap gila, tapi setelah microscope dibuat, maka orang akhirnya dpt melihat bakteri. Kalau saya kategorikan segala mahluk hidup yg ada di bumi dibatasi pada suatu "frame" – kodrati / naturalist / materialist, tapi mahluk yg ada di "alam dimensi lain" itu bersifat adikodrati / supranatural / nonmaterialism. Nah krn dimensinya berbeda maka mahluk yg hidup di dua alam ini jg memiliki jenis yg berbeda pula (kodrati VS adikodrati ; manusiawi VS adimanusiawi ; natural VS supranatural ; materialism VS nonmaterialism). Ingat istilah2 tersebut semuanya ada di dalam kamus dan sumber informasi dari media lainnya (internet, buku, majalah, televisi, radio dll), bukan karangan saya, itu menunjukkan bhw eksistensi "alam dimensi lain" diakui oleh ilmu pengetahuan sehingga tercantum dalam kamus dan encyclopedia (bukan informasi dari agama) – silahkan anda searching keyword "metafisika" ; "beyond science".

Apa sih sebenarnya science itu? Istilah science / sains / ilmiah / ilmu pengetahuan, semua itu menurut saya hanyalah istilah yang diciptakan oleh orang-orang yang masih berada di dalam linkgup batas 3 dimensi atau istilah lain penganut filsafat materialism atau filsafat kodrati atau filsafat naturalism atau filsafat realism (mengapa kita tidak berani keluar dari batas dimensi itu? Out-from-the-box, dalam arti mempelajari segala hal di luar dimensi manusiawi). Orang-orang yg mengklaim dirinya sbg sciencetist cenderung akan menghindari hal-hal yg berbau istilah supranatural, adikodrati, adimanusiawi, karena itulah mereka alergi dgn istilah Tuhan, Malaikat atau Setan, dan mereka mengatakan bhw itu semua tidak ilmiah dan tahayul belaka. Mengapa tidak ilmiah? Jawabannya hanya karena tidak dapat dijelaskan dgn filsafat materialism! Bukan berarti bhw unlimited dimension tersebut tidak ada ….. jujur saja logic thinking saya berkata ada sesuatu yg tidak beres……jika para ilmuwan tidak sanggup menyingkapkan segala misteri di alam semesta ini apakah itu berarti kita harus TAKLUK dan NURUT begitu saja dengan para ilmuwan tersebut ???? ….saya tidak mau! Buat saya pribadi, tanpa Agama sekalipun logika berpikir manusia tentunya akan terus bertanya-tanya sehubungan dengan segala misteri yg belum terungkap oleh ilmu pengetahuan.

Salam,
RTG

Anonymous said...

Ok to the point aja. Daripada makin tulis makin kacau. Saya sendiri tidak membatasi pengetahuan ke dimensi ini aja. Hal takhyul, metafisika, supernatural memang semua masih luas kok dan blon bisa diexplore.
Apakah lantas itu adalah Tuhan ?
Saya kira anda yg harus berpikir out of the box.

Kutipan anda Bagaimana jika ternyata di "alam dimensi lain" juga ada mahluk hidup (dalam kitab suci ada istilah malaikat-malaikat, setan, dan juga Tuhan), tapi karena anda alergi dengan istilah Tuhan, maka saya sebut saja dengan istilah "mahluk dari dimensi lain".

Pertama anda menyebut Tuhan adalah perancang skrg anda menyebut Tuhan adalah "makhluk dari dari dimensi lain"

Come on lah RTG , di luar kitab anda hal begini sdah byk kok,
Itu sudah nothing special.

Cuman anehnya anda lantas menyebut itu sebagai surga, Tuhan, malaikat, setan...

Lbh baik tidak membicarakan hal ini lah, tanpa pengalaman sendiri sama saja omong kosong.

Yg kita mau bahas disini kan mengenai iman .
G sendiri jg ingin tau ttg arti "iman" dari kamu, seriously.

anda ingin tukar pikiran tapi jadinya saling menyerang . Kalo benar mau diskusi ya ikut alur yg benar aja jgn malah bilang hak berpendapat segala, itu sudah ga ada hubungan lar. Jgn melenceng lar.

Kalo mau bahas iman, mari kita coba gali, utarakan perubahan apa yg anda dapat tanpa iman dan dengan iman, dengan ini baru org bisa me"respect" anda dan agama anda.


Pilihan ada di tangan anda.


Rgrds Zhen

Anonymous said...

Salam kenal bung eska, saya ingin meminta pendapat anda, anda menulis "Sesuatu di luar anugerah logika/nalar, yang bila digunakan cukup membantu untuk mengakui adanya suatu yang tak diakui ateis: Tuhan.Dan itu berguna untuk semua kalangan yang tidak selalu membutuhkan ketajaman daya nalar/logika, pendidikan yang terlalu tinggi dll karena fakta bahwa tidak semua makhluk benama manusia ini tidak sama tingkat kemampuan pemahamannya terhadap semua fenomena."

Bagaimanakan anda memahami tanpa daya nalar ? Setahu saya pikiran kita itu bergerak terus dan menerima input dan proses dan bekerja dgn nalar, jika anda bisa tanpa nalar, tlg dikasih tau caranya bagaimana menghentikan proses daya nalar tsb .

Saya setuju tingkat pemahaman org berbeda dab kebetulan kita ini mgkn lbh tereducated dan itulah memang tugas kita utk menggali lbh jauh karena kemampuan kita bisa menuntut lebih.
Jika dulu org tidak bisa ke bulan, skrg sudah bisa.

-dulu saya diajarkan ttg cerita adam dan hawa ? Apakah hal tsb masih valid ? Saya pernah mendengar bahwa Agama katolik mengganggap itu seperti dongeng dan not the real case.

- agama katolk / kristen tidak memepercayai reinkarnasi seperti di budha, tetapi ada yg mencoba mengexplore itu dan menemukan 8 kasus reinkarnasi .

Nah keadaan semua berubah karena dunia pengetahuan berbeda, apakah kita masih melihat dlm kacamata yg sama ?

Regards Zhen

Maresa said...

Gultom,

Saya TIDAK berniat menang debat, dan saya juga selalu menganggap statement2 anda itu sebagai opini yang bebas anda keluarkan.

Yang membuat saya jengkel adalah bahwa anda sendiri tidak menganggap statement anda tersebut opini, melainkan sesuatu fakta yang benar.

Ketika ada orang lain yang memberikan opini, anda hanya mengganggap angin lalu. Bahkan memberikan reasoning yang tidak relevan atau statement yang seenaknya.

eksistensi alam semesta yang sangat menakjubkan dan eksistensi segala jenis mahluk hidup yang berada di bumi ini merupakan BUKTI HIDUP dari eksitensi sang perancang cerdas yang hidup yaitu Tuhan yang tinggal di suatu alam dimensi tertentu di luar dimensi manusiawi (yang disebut Surga oleh istilah Agama).

Opini, bukan fakta.

Manusia sepanjang sejarah telah mengamati konsistensi dan standar yang akurat dari alam semesta ini

Klaim tak berdasar.

Krn bahkan ada milyaran Galaxy di luar tata surya yang telah diketahui oleh para ilmuwan antariksa namun tidak akan mungkin dicapai oleh manusia

Anda astronot? Anda yakin manusia tidak mungkin bisa?

Para ilmuwan (BUKAN AGAMAWAN) telah mengakui bahwa eksistensi alam semesta dan segala mahluk hidup merupakan RANCANGAN atau istilah yg terkenal "Intelligent design". Sudah begitu banyak ilmuwan menentang teori Evolusi yg mengatakan bhw mahluk hidup muncul tanpa perancang atau pencipta (bukan agamawan), karena justru banyak cendikiawan agama yg mengakui teori Evolusi. Ini adalah salah satu "data" yg menjadi dasar saya mengatakan bhw orang yg percaya Tuhan tidak selalu beragama, dan orang beragama belum tentu percaya Tuhan.

Klaim tak berdasar.

Mengapa anda sepertinya sangat alergi dan bahkan jijik jika rancangan alam ini dikaitkan dengan sang pencipta? Tidakkah kondisinya pararel? Ini adalah logic-thinking atau logika akal sehat yg sangat mendasar.

itu namanya opini, bukan logika

itu menunjukkan bhw eksistensi "alam dimensi lain" diakui oleh ilmu pengetahuan sehingga tercantum dalam kamus dan encyclopedia

kamus adalah kumpulan konvensi istilah, bukan narasumber ilmu.



Saya tanya juga kepada anda: Apakah anda sudah mempelajari intelligent design secara seksama? Apakah anda sudah mempelajari teori secara evolusi secara seksama?

Kalau sudah, kenapa anda bisa bilang bahwa teori evolusi tidak menjelaskan evolusi seksual secara ilmiah? Kenapa anda bisa menggunakan intelligent design sebagai basis diskusi ilmiah?

Anda sendiri bilang bahwa anda tidak mau didikte ilmuwan yang TIDAK BISA menjelaskan cara kerja alam semesta / asal makhluk hidup, dll.

Kenapa anda bisa menerima "kitab tidak palsu" anda atau teori intelligent design dengan mentah - mentah?

Statement anda seperti:
Apa sih sebenarnya science itu? Istilah science / sains / ilmiah / ilmu pengetahuan, semua itu menurut saya hanyalah istilah yang diciptakan oleh orang-orang yang masih berada di dalam linkgup batas 3 dimensi atau istilah lain penganut filsafat materialism atau filsafat kodrati atau filsafat naturalism atau filsafat realism (mengapa kita tidak berani keluar dari batas dimensi itu? Out-from-the-box, dalam arti mempelajari segala hal di luar dimensi manusiawi).

Lalu jika demikian tidakkah itu artinya science telah mencapai suatu titik-kulminasi?

Sangatlah arogan sekali.

Apakah anda yakin anda sudah menembus daya pikir 3 dimensi?

Apakah itu berarti anda lebih tahu tentang cara kerja alam semesta dari mereka para scientist yang masih "cupu" itu?

Apakah itu berarti anda berhak mengecilkan hasil pencapaian manusia sebagai sebuah spesies?

Dari pada menempatkan kepercayaan pada tuhan yang tidak peduli kepada anda, kenapa tidak mendukung sesama homo sapiens yang JELAS JELAS sedang berjuang untuk mengerti tentang dunia ini?

Saya pribadi menaruh keyakinan bahwa manusia suatu hari bisa mengetahui segalanya tentang alam semesta ini.

Cuman masalah waktu sampai science bisa menjelaskan segalanya.




Anda minta dikritik? OK!



Kita semua manusia bung.

Bukan tuhan.

Saya tidak tahu segalanya.

Tapi ANDA juga tidak tahu segalanya.

ITULAH yang namanya kebenaran sejati.




n.b: engga ada itu istilah filsafat materialism di kamus. ciptaan anda sendiri?

Ronald T.Gultom said...

Sebelum menjawab Maresa, saya ingin menjawab sdr.Yardi / Zen dulu.

Yardi wrote: Yg ingin saya tanyakan, apakah segala bencana jg merupakan intelligent design ?

Saya ingin balik bertanya kpd anda sebuah analogi logika.

Apakah jika terjadi begitu banyak kecelakaan lalu-lintas pada pengendara mobil itu artinya sang perancang mobil (Pabrik Mobil) patut dipersalahkan dan harus bertanggung jawab???? Tidakkah kebanyakan kecelakaan lalu-lintas adalah krn kesalahan dari pengendara itu sendiri????

Pabrik mobil telah merancang produknya dengan baik dan benar mengeluarkan "buku manual" utk mengetahui prosedur perawatan dan ada yg link dgn rekanan bisnis bengkel atau maintenance kendaraan. Disamping itu ada banyak peraturan lalu-lintas yg telah ditetapkan oleh polisi secara hukum Setiap pengendara yg tidak mau mengikuti petunjuk pada buku manual dan mekanik bengkel serta tidak taat aturan hukum lalu lintas pastilah akan sangat beresiko mengalami kecelakaan.

Jadi, kesimpulan saya pribadi adalah: sang perancang tidak selalu dpt dipersalahkan atas kejadian yg terjadi atas rancangannya JIKA rancangannya tidak menaati aturan main yg berlaku.

Sang maha perancang (pencipta) juga telah menurunkan "manual-book" kepada ciptaanNya (kitab suci), semua manusia membutuhkan prosedur dan aturan hukum sbg tuntunan atau koridor di setiap jalan kehidupan mereka. Melanggar prosedur kehidupan yg telah ditetapkan pencipta, sama seperti pengendara mobil yg tidak mengikuti aturan main berkendaraan - akibatnya: celaka.

Salam,
RTG

Ronald T.Gultom said...

Jawaban untuk Sdr.Maresa:

Maresa wrote: Yang membuat saya jengkel adalah bahwa anda sendiri tidak menganggap statement anda tersebut opini, melainkan sesuatu fakta yang benar.

Ronald wrote: Mengapa anda harus jengkel sdr.Maresa? tidakkah opini yg saya tsb adalah representasi dari hak menyatakan pendapat pribadi?

Anda katakan apa yg saya katakn bukanlah suatu opini "Suatu fakta yg benar?" – ya, itu menurut opini saya! (pernyataan anda cukup aneh, koq seperti berputar-putar tanpa koridor yg jelas) Jika anda tidak menganggap opini saya tsb kebenaran itu adalah hak anda juga utk menyatakan opini anda kan! Sama halnya saya juga berhak menyatakan opini bhw apa yg saya jabarkan merupakan fakta kebenaran berdasarkan hasil riset saya pribadi, dan opini itu saya share kpd anda dan semua orang, terlepas dari orang mau terima opini saya atau tidak – silahkan terserah masing-masing orang (begitu maksud saya dari awal ttg kebebasan menyatakan pendapat, koq anda susah sekali sih menangkap esensi dari tulisan saya tersebut sejak awal?). Memang perlu ruang-khusus utk membahas lebih dalam dan lebih rinci lagi berkenaan ttg pendapat saya tersebut, tidak mungkin saya jabarkan semuanya di sini krn akan terlalu panjang utk dituliskan, tapi saya dpt mempertanggunjawabkan apa yg saya katakan.

Sdr.Maresa, sepertinya dari komentar anda terakhir sepertinya anda salah paham, saya bukan anti science, saya bahkan sangat kagum dengan pencapaian manusia akan ilmu pengetahuan dan teknologi sepanjang sejarah perkembangannya, saya juga pemakai teknologi dan pengamat science. Background saya juga adalah di bidang tekonolgi (tepatnya IT–Information Technology). Saya berkecimpung dibidang teknologi komputer sudah sekitar 20 tahun, dan selain itu saya juga senang membaca buku-buku terkait ilmu pengetahuan lain, seperti ilmu medis, biologi, sejarah, arkeologi, antariksa, dll. Saya menghargai para ilmuwan yg telah bekerja keras utk kemajuan teknologi, saya juga kagum dgn perkembangan science, tapi yg saya bahas sejak awal adalah ttg perspektif lain di luar science, atau di luar konteks filsafat “materialism” (beyond science). Saya katakan sebelumnya bhw science manusia masih dibatasi dlm ruang lingkup dimensi manusiawi (ruang dan waktu). Jadi konteks diskusi kita tidak ada kaitannya dengan merendahkan science, melainkan membahas diluar itu, yg saya pernah sebut dgn istilah "out-from-the-box".

Pernahkah anda merenungkan apakah ada suatu tempat lain selain bumi yg tidak dibatasi oleh dimensi ruang & waktu? Atau dengan kata lain unlimited dimension? Apakah anda begitu yakin bhw mahluk hidup hanya ada di bumi ini saja? Pernahkah anda merenungkan mengapa sampai ada waktu? Apakah ada suatu “tempat” di alam lain yg tidak dibatasi oleh waktu / Im•mor•taldeity (sepertinya anda perlu membaca ilmu pengetahuan tentang “kekekalan energi”), adakah mahluk lain selain manusia di alam sana? Sebuah “buku tua” (kitab suci) pernah menuliskan ttg mahluk-mahluk roh, seperti Tuhan, Malaikat, Hantu, Setan, yang tidak dibatasi oleh dimensi ruang dan waktu. Mereka bisa menjelma seketika dari alam lain (surga) dan turun ke bumi ini tanpa memerlukan waktu tempuh tertentu walaupun jaraknya tak terhingga. Bahasa ilmiah manusia pernah menyebut dgn istilah "teleport" atau "metafisika" atau "telekinetik" utk menyatakan sesuatu yg dpt menembus dimensi tertentu.

Maresa wrote: Krn bahkan ada milyaran Galaxy di luar tata surya yang telah diketahui oleh para ilmuwan antariksa namun tidak akan mungkin dicapai oleh manusia ---
Anda astronot? Anda yakin manusia tidak mungkin bisa?


Tidak perlu jadi astronot utk mengetahui hal itu teman....! Begitu banyak artikel tulisan dari buku-buku, encyclopedia, internet, dan sumber lainnya utk dapat mengetahui ilmu pengetahuan antariksa. Bahkan astronot sendiri jika tidak banyak membaca tidak akan memiliki pengetahuan seksama tentang hal itu.

Anda sudah pernah baca perincian ttg galaxy?

Encyclopedia Britannica & Encarta mejelaskan bhw jumlah galaksi diperkirakan ada sekitar 125.000.000.000 (125 milyar). Galaxy adalah gugusan bintang-bintang dan tata-surya.

Anda tahu jarak antara bumi dengan galaxy? Sangat-sangat jauh sekali jaraknya, sehingga utk mengukur jaraknya tidak lagi digunakan satuan kilometer, melainkan diperlukan satuan yang jauh lebih tinggi yaitu ukuran “kecepatan-cahaya”. Jika dikonversikan jarak 1 tahun cahaya dengan satuan kilometer maka : 1 kecepatan cahaya = 9,461,000,000,000 km. Atau sekitar 9,4 trilyun kilometers. Nah menurut pendapat ahli astronomi jarak antara bumi dengan galaxy bisa mencapai ribuan tahun cahaya (silahkan anda kalikan sendiri dgn rumusan tadi)

Jarak antara bumi ke bulan sekitar 384,403 km. Dan manusia (astronot) konon kabarnya pernah terbang ke bulan dan mendarat di sana (walaupun sempat ada pro-kontra di beberapa media informasi tentang kebenaran sejarah itu). Jika dibuat skala perbandingan jarak antara bumi ke bulan VS. bumi ke galaxy, maka jarak bumi ke galaxy itu berkisar 24 juta kali jarak bumi ke bulan (dengan asumsi jika jarak bumi ke galaxy adalah 1 tahun cahaya, belum dihitung jika jaraknya ribuan tahun cahaya), jadi jarak bulan begitu dekatnya dengan bumi jika melihat dari perspektif jarak bumi ke galaxy. Nah…sekarang coba anda bayangkan, apakah manusia sanggup mencapai galaxy? Untuk dapat keluar dari tata surya kita dan menjangkau galaxy, maka manusia harus menciptakan pesawat atau roket yg sanggup terbang dengan kecepatan cahaya. Sangat mustahil utk menciptakan itu mengingat ukuran kecepatan cahaya yg amat sangat tinggi (spt yg saya jelaskan tadi), pesawat tsb harus bisa terbang dengan kecepatan minimun 1 trilyun Km/Jam. Nggak usah jauh-jauh deh, para astronot dan ilmuwan antariksa mengakui bhw tidak akan ada pesawat yg sanggup terbang menuju matahari yg jaraknya lebih pendek dari bintang-bintang lain di luar tata surya, sebab matahari amat panas, sehingga pesawat yg belum sampai mendarat di matahari sudah pasti meleleh. Tapi andaikatapun sanggup (krn mungkin menurut sdr.Maresa teknologi manusia bisa saja suatu saat bisa mengarungi galaxy), maka astronot yg ingin terbang ke galaxy membutuhkan waktu tempuh Jutaan Tahun utk dapat mencapainya (mungkin bisa berkisar 2 juta sampai 10 juta tahun utk mengarungi galaxy, atau bahkan bisa lebih lagi, mungkin bisa puluhan juta tahun - sebab jumlah galaxy sekitar 125 milyar, silahkan anda baca-baca sendiri dari berbagai buku atronomi dan media informasi lain dan silahkan anda hitung sendiri konversi jarak dan waktunya) – nah berapa maximum umur manusia? Adakah manusia yg bisa berumur 2 juta tahun? boro-boro 2 juta tahun! Paling kuat 80 tahun udah mati.

Jadi kesimpulannya, opini yg saya katakan di awal tadi adalah fakta : “Galaxy tidak akan mungkin dicapai oleh manusia? Jadi kesimpulan saya bukan asal-asalan teman, tetapi berdasarkan fakta ilmiah. Nah – kalau galaxy saja tidak akan mungkin dijangkau oleh manusia, mungkinkah manusia apalagi anda sdr.Maresa dapat mencapai lokasi tempat kediaman Tuhan di alam roh (surgawi) yang tidak jelas ukuran jaraknya? Agar manusia dapat percaya bahwa Tuhan itu ada!!!! - silahkan anda renungkan sendiri jawabannya.


Maresa wrote: Anda minta dikritik? OK! Kita semua manusia bung. Bukan tuhan. Saya tidak tahu segalanya. Tapi ANDA juga tidak tahu segalanya. ITULAH yang namanya kebenaran sejati.

Ronald wrote: TEPAT sekali pernyataan anda itu. Saya memang tidak tahu segalanya, btw. apakah saya pernah mengatakan itu? apakah jika berdiskusi dan saling share pengetahuan itu mengartikan bhw seseorang tahu segalanya? saya jadi bingung?

Maresa wrote: n.b: engga ada itu istilah filsafat materialism di kamus. ciptaan anda sendiri?

Ronald wrote: Silahkan anda baca link di bawah ini:

http://www.allaboutphilosophy.org/materialism.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

Jadi, filsafat materialism memang ada, dan itu fakta. Bukan opini bikinan saya sendiri !


Salam damai,
Ronald T. Gultom